Джива-таттва. Вопрос о падении дживы

/Бхуванешвар, 18 декабря 1992 года/

Шрила Гоур Говинда Свами: Живые существа – пограничная энергия. Существует три главных энергии: пара, апара и татастха. Татастха означает пограничная. Это дживы. Пара означает высшая, апара – низшая. Материальная энергия – это низшая энергия. Существуют разнообразные энергии, но эти три главные. Понимаете меня?

Шрила Гоур Говинда Свами: Я хочу сказать, что проявление пара-шакти, высшей энергии – это духовный мир. А проявление апара-шакти, низшей материальной энергии – это материальный мир. Точно также проявление татастха-шакти – это джива-джагат. Понимаете?

Преданный: Она (джива) падает где-то посередине.

Шрила Гоур Говинда Свами: По середине, да.

Преданный: Значит мы изначально с Кришной одно время, и потом преданные говорят, что какое-то время мы были…

Шрила Гоур Говинда Свами: Они недопонимают.

Преданный: …что мы пали.

Шрила Гоур Говинда Свами: Никто не падает оттуда. Нет. Никто не падает оттуда. Все падения происходят с татастха, с пограничной позиции. Всегда падения происходят с пограничной позиции, не с духовного мира, нет. Потому что там живые существа находятся под влиянием антаранга-шакти. Вы понимаете? Там вообще нет майи. Как они там выберут майю? Выбор есть в материальной сфере, потому что там две энергии. Промежуточная означает, что она соприкасается с двумя. Берег озера, берег моря. Означает вода и земля, соприкосновение с двумя. Это промежуточное положение. Подобным же образом, пограничная энергия означает соприкосновение с двумя: высшей и низшей энергиями. Ты понимаешь? Если ты пойдешь в середину моря, найдешь ли ты там берег? Там только вода. Там нет земли. А уйдя от берега, ты думаешь, найдешь воду? Там только земля. Только грань соприкасается с двумя. Это означает высшая и низшая. А джива — это промежуточная, пограничная зона. Выбор осуществляется там.

Преданный: Всегда?

Шрила Гоур Говинда Свами: Выбор есть всегда.

Преданный: Вечно.

Шрила Гоур Говинда Свами: Выбор есть. Нет выбора в духовном мире и нет выбора в материальном мире. Где выбор в материальном мире? Где он? Это материальный мир. Вы понимаете меня? Выбор всегда в промежуточной зоне. Поэтому как ты можешь упасть с духовного мира? Там нет выбора. Там выбор уже сделан. Ты уже выбрал правильную вещь. Нет выбора. Нет больше выбора. Конец. А неправильный выбор – ты выбираешь майю. Когда есть две вещи, тогда можно говорить о выборе. Но если только одна вещь, возникает ли вопрос о выборе? Только одна вещь. Где выбор?

Преданный: Значит у живых существ в духовном мире нет знания об этом месте?

Шрила Гоур Говинда Свами: Что такое знание? Маттах смритир джнанам апоханам ча – Кришна говорит: «От Меня исходи память, забвение и знание. Знание приходит от Меня». Они (живые существа в духовном мире) никогда не думают об этом. Зачем им думать о материальном мире? У них только одна мысль: мысль о Верховном Господе Кришне. Бас. Они постоянно думают только о Кришне, хотя они знают всё. От Кришны приходит память, забвение и знание.

Когда Кришна, йога-майя действуют во Враджа Бухми, все забывают обо всем. «Верховная Личность Бога? Нет. Он мой сын, мой друг, мой супруг». Бас. Это действие йога-майи. Как ты говоришь «знание»? Что-то наподобие этого. Мы не можем этого постичь. Это непостижимо для нас. Мы не можем понять.

Преданный: Это как тюрьма. Тюрьма где-то есть в Бхуванешваре. Я не знаю. Я никогда не думал об этом. Я никогда не думал ни о людях, которые там находятся, ни о том, что они там страдают. Но это место должно быть где-то.

Шрила Гоур Говинда Свами: В Каттаке есть тюрьма, в Бхуванешваре есть тюрьма. Да, где-то они есть.

Преданный: Должны быть. Я никогда не думал об этом. Почему мы должны думать об этом? Мы же не преступники.

Шрила Гоур Говинда Свами: Когда ты совершишь преступление, тогда ты туда пойдешь. «О, это тюрьма. Теперь я помещен сюда».

Преданный: Что именно означает термин «нитья-баддха»?

Шрила Гоур Говинда Свами: Вечно обусловленный.

Преданный: Это означает, что мы всегда были здесь и страдали?

Шрила Гоур Говинда Свами: Да. С незапамятных времен. Ты не можешь определить начало. Кришна бхули сеи джива анади бахирмуккха. Анади означает, что ты не можешь определить начало, анади. Нет ади, нет начала. Поэтому говорится «нитья». Ты понимаешь? Анади – с незапамятных времен. Ты не можешь определить начало. Но они могут быть освобождены. Тогда ты станешь баддха-мукта. Появляется другая категория. Баддха-мукта означает: сначала они были обусловленными, затем стали освобождёнными, баддха-мукта. Нитья-мукта означает вечно освобожденный. Они никогда не становятся баддхами. Понимаете? Никогда не становятся обусловленными. Если бы это было так, то была бы еще одна категория – мукта-баддха. Но такой категории нет. Никакой ачарья так не говорит. Никакая шастра так не говорит. Но ачарьи говорят: баддха-мукта. Баддха, обусловленный станет муктой. Тогда он баддха-мукта. Он переходит в другую категорию.

Преданный: А может ли баддха-мукта упасть опять?

Шрила Гоур Говинда Свами: Баддха-мукта может упасть с татастха-региона, это те, кто уходит в Брахман. Брахман – это татастха-регион. Оттуда подают, да. И Джива Госвами говорит в «Бхакти-сандарбхе» и также в «Прити-сандарбхе»: такая дживан-мукта падает. Дживан-мукта означает, что он был баддхой и стал муктой в материальном мире. Но если он совершает апарадху, он падает.

Преданный: Я слышал одну вещь много лет назад, что перед тем, как живое существо входит на Вайкунтху или Голоку, он должен войти в бхаума-лилу в этой вселенной – в бхаума-вайкунтху или бхаума-вриндавану.

Шрила Гоур Говинда Свами: Да. Он может войти в бхаума-вайкунтху. Оттуда возможно падение, если совершить апарадху. Это бхаума-вайкунтха.

Преданный: Падении Джагая и Мадхая было с этого места?

Шрила Гоур Говинда Свами: Джагай и Мадхай (Джай и Виджай) – стражники, и это не падение. Это желание Вишну. Это не падение. Это не падение. Кришна, Вишну желает этого, потому что Он будет сражаться и наслаждаться. Если соперник не будет равным по силе, то не будет наслаждения. Это его человек, его человек. Они пришли для этой цели. Они пали, такое проклятие. Четыре Кумара пришли. Они стали демонами на три жизни. В это время они сражались с Вишну. Таким образом они доставили удовольствие Господу Вишну, потому что они люди Вишну, его собственные люди. Это другое. Это не падение. Нет. Прабхупада сказал, что это не падение.

Преданный: Были ли живые существа на бхаума-вайкунтхе раньше?

Шрила Гоур Говинда Свами: Да. Бхаума-вайкунтха. Кто-то упал оттуда. Да.

Преданный: Мы слышали, что великие святые, которые пришли в материальный мир, чтобы проповедовать – это преданные высочайшей категории.

Шрила Гоур Говинда Свами: Они спутники, очень дорогие, очень близкие спутники Кришны.

Преданный: Близкие спутники?

Шрила Гоур Говинда Свами: Да. Они приходят сюда по своему милосердию или по приказу Кришны.

Преданный: Непостижимо, что существует много Вайкунтх и…

Шрила Гоур Говинда Свами: Да, есть много Вайкунтх. Существуют бесчисленные Вайкунтха-локи.

Преданный: Нитья-мукты однажды сделали выбор стать таковыми?

Шрила Гоур Говинда Свами: Нет, нет, нет, нет.

Преданный: Потому что я понял, что все дживы – это татастха-шакти. Но кто-то выбирает майю, а кто-то выбирает Кришну в определенное время.

Шрила Гоур Говинда Свами: Выбор есть в татастха-регионе.

Преданный: Но не все дживы расположены в татастха, правильно?

Шрила Гоур Говинда Свами: Видишь ли, дживы вечные и они находятся везде. Понимаешь? Всегда и везде. Вечно и везде: на Вайкунтхе, в духовном мире, в татастха-регионе и в материальном мире также. Понимаешь? Как ты говоришь, что когда-то было время, когда не было джив в духовном мире, материальном мире или в татастха? Ты думаешь это так? (смеется). Это не правда. Это всё материальные мысли. Это материальный ум так думает. Это не правда. Это не правда.

Преданный: Нет начала.

Шрила Гоур Говинда Свами: Нет, нет, нет. Что означает вечно? Как ты это понимаешь?

Преданный: Нет начала и нет конца. Всегда так.

Шрила Гоур Говинда Свами: Нет начала, всегда так. Да. Нет прошлого, нет будущего. Только настоящее.

Преданный: Значит, я всегда был в материальном мире.

Шрила Гоур Говинда Свами: Да, ты всегда в материальном мире (смеется).

Преданный: Это не выглядит справедливым.

Шрила Гоур Говинда Свами: Ты обусловленная душа, ты всегда в материальном мире, да (смеется).

Преданный: Почему я помещен сюда, чтобы страдать, а некоторые дживы вечно и блаженно находятся в Кришной? Это не выглядит очень…

Шрила Гоур Говинда Свами: Ты неудачливый, а они удачливые. Поэтому ты страдаешь (смеется).

Преданный: Почему кто-то из нас, а не они? Почему мы здесь страдаем, а они живут блаженной жизнью?

Шрила Гоур Говинда Свами: Что ты посеял, то ты и пожинаешь. Кода ты заключил плохую сделку, ты упал в это положение. Так что? Теперь выбери Кришну и уходи туда (к Кришне).

Преданный: Значит они выбрали Кришну? У них был выбор, и они выбрали Кришну?

Шрила Гоур Говинда Свами: Выбор находится в пограничной зоне. Когда есть два, тогда есть речь о выборе. Иначе нет выбора. Когда есть только один, какой может быть выбор?

Преданный: Тогда мы в пограничной зоне? Мы соприкасаемся с границей?

Шрила Гоур Говинда Свами: Да. Потому что, когда существует две вещи, появляется выбор. Когда есть только что-то одно, какая может быть речь о выборе? Только одна вещь есть. Что тогда? Спутники Кришны, дорогие преданные Кришны, которые всегда находятся под влиянием антаранга-шакти, они всегда там. Вечно. Нет вопроса о выборе. Они вечно там. Я сказал: дживы вечны, они находятся везде и вечно: в духовном мире, в материальном мире и в татастха-регионе. В духовном мире джив гораздо больше, гораздо больше. Потому что это три четверти. Материальный мир – это всего лишь одна четверть.

Преданный: Мое понимание всегда было таким, что этот материальный мир необходим. Это часть Кришны.

Шрила Гоур Говинда Свами: Да, материальная энергия – это Его проявление. И он необходим, потому что кто-то будет нарушать. Кто-то злоупотребит своей незначительной независимостью. Для них должно быть место. И это место – материальный мир.

Преданный: Это правильно, что материальный мир был создан для наслаждения Кришны?

Шрила Гоур Говинда Свами: Нет, баба. Какое здесь наслаждение?

Преданный: Ну Кришна… Ему нравится сражаться (смеются).

Шрила Гоур Говинда Свами: Когда Кришна приходит со своей дхамой, окружением, людьми, спутниками, Он наслаждается с ними. Несмотря на то, что Он находится здесь, он не в материальном мире. Он в Своей Дхаме. Его Дхама нисходит. Нет никакого наслаждения в материальном мире, дукхалайа, это тюрьма, баба. Как ты можешь получать наслаждение в тюрьме?

Преданный: Нет. В Ишопанишад говорится, что Верховный Господь совершенен и полон. А это его часть. Это тоже часть Кришны.

Шрила Гоур Говинда Свами: Да, часть его энергии. Это внешняя энергия.

Преданный: Поскольку он полон, всё должно быть.

Шрила Гоур Говинда Свами: Это внешняя энергия. Она выброшена.

Преданный: Выброшена? (смеются)

Шрила Гоур Говинда Свами: Кришна всегда находится во внутренней энергии, не во внешней. Она брошена на удаленное место. Хорошо, спасибо.

Преданный: Я не совсем понял… Вы говорили о дживан-мукте, но Дхрува Махараджа сражаясь в войне с якшами, без необходимости пришел в гнев. Но потом он не пал, он вернулся в духовный мир.

Шрила Гоур Говинда Свами: Дхрува не был дживан-муктой. Дживан-мукта означает, что они были в материальном мире. Они были обусловленными, а потом стали освобожденными. И они все равно еще здесь. Это дживан-мукты. Если они совершат какую-то апарадху, они падут. Снова они будут помещены в рабство. Об этом говорится в Бхакти-сандарбхе и Прити-сандарбхе, Джива Госвами сказал. А в отношении нитья-мукты нет речи о рабстве. Ачарьи так не говорят.

Преданный: Это просто лила. Это просто игра, что Дхрува Махараджа очень разгневался?

Шрила Гоур Говинда Свами: Да, в этом есть урок. Дхрува Махараджа разгневался, и поэтому пришел Ману, его дед. Ману пришел и сказал: не гневайся. Не убивай их. Якши — это друзья Шиваджи, сакха. Шиваджи – вайшнав, поэтому ты совершишь апарадху. Не делай этого. Потом он принял это и прекратил сражение. Затем он стал молится якшам: пожалуйста, пролейте на меня благословения, чтобы мне развить бхакти...